Rozmowy

Co się dzieje z pieniędzmi w Kościele? cz. I

Na co powinny być przeznaczane pieniądze w Kościele? Skąd księża biorą pieniądze? Czy ludziom uznającym Boga za właściciela wszystkich rzeczy przysługują jakieś benefity? Jak to jest, że jest tyle nie-idealności w Kościele pod względem finansów? Takie pytania skierowałam do Wojciecha Nowickiego – prezesa Fundacji Crown oraz współautora książki „Uzdrowienie finansów, jak z Bożą pomocą wyjść z długów”.

W dzisiejszym świecie, pieniądze i Bóg – to się nie gryzie?

Ludzie dosyć sztucznie oddzielają sprawy duchowe od spraw materialnych, i stąd może wynikać takie poczucie, że to się gryzie. Rzeczywistość jest taka, że każda sprawa na tym świecie jest w jakiś sposób związana z pieniędzmi. Nawet sprawy duchowe związane z dawaniem są powiązane z pieniędzmi.

A jak wyglądało to kiedyś? 

Z uwagi na to, że żyjemy już w tej chwili w gospodarce silniej związanej z pieniądzem, a mniej związanej z surowcami i z takimi powiedzmy płodami rolnymi. To to, co kiedyś było ofiarą w Kościele miało bardziej postać materialną, rzeczową, a nie tak jak dzisiaj konkretnie pieniężną. Jeszcze do połowy lat siedemdziesiątych zeszłego wieku, kiedy parafie prowadziły gospodarstwa rolne, to wówczas wiele danin od ludzi, wiele datków było w formie naturalnej, np. takie pojęcie jak „pierwociny” było realizowane w postaci naturalnej. Na przykład pierwszy cielak od młodej krowy był oddawany na parafię na wsiach i to w polskich wsiach. Nam dzisiaj się wydaje, że pieniądz i Pan Bóg to się coś gryzie, ale tak naprawdę nie ma tutaj żadnych problemów dla człowieka wierzącego. 

Skąd ta pewność?

Dla człowieka wierzącego autorytetem i wyznacznikiem jest Pismo Święte. Sam Jezus w szesnastu z trzydziestu ośmiu przypowieści używał terminologii finansowej, mówił o pieniądzach, żeby przybliżyć ludziom Królestwo Niebieskie. W Biblii na temat pieniędzy, zarządzania, dysponowania nimi, jest zapisane ponad 2350 wersetów, gdzie cała Biblia to jest 31 000 wersetów. Czyli można powiedzieć, że blisko 8% treści biblijnych jest związanych jakby z określeniem naszej relacji do pieniędzy. 

Wspominał Pan o pierwocinach. Po co ci ludzie tak naprawdę oddawali część swoich przychodów? 

Pierwociny, to jest forma uczczenia Pana Boga jako dawcy. Taka możliwość, żeby podziękować Bogu za to, że się ma pracę, ma się powiedzmy wykształcenie jakie jest niezbędne do tej pracy i dzięki temu można zarabiać pieniądze. Dzisiaj pierwociną może być np. różnica w podwyżce, czyli jakby ta kwota podwyżki z pierwszego miesiąca. To jest wtedy pierwocina.

Po co to tak dokładnie? Patrząc na człowieka, człowiek zarabia, po co ma się tym jeszcze dzielić? W dzisiejszych czasach ceny idą bardzo w górę i jaki to ma tak naprawdę sens?

Słusznie mówisz, jak gdyby, że człowiek zarabia. Tutaj kluczem jest zrozumienie „dlaczego człowiek zarabia?” 

To, dlaczego zarabia?

Czy to jest tak, że my sami sobie zarabiamy, a Boga przy tym mamy tak po prostu jako taki jeden z elementów zbytów? Czy to Bóg daje nam możliwości zarobienia? Bo jeżeli Bóg daje nam możliwości zarobienia, to nasze dawanie na boże sprawy jest tak naprawdę zostawianiem Bogu tej części, przez którą chcemy Jego uznać. W dzisiejszych czasach, żeby to lepiej zrozumieć, to możemy nawiązać do prowizji handlowych. Firma, żeby sprzedać, musi mieć klienta. Ten kto załatwia tego klienta, żeby firma sprzedała, mówi „okey, dostajecie klienta, ale dla mnie prowizja”. W tym momencie dzielimy się prowizją z tym, kto nam dał możliwość sprzedaży. Można powiedzieć, że nasze dawanie, jest tak przez analogię, uznaniem, że bez Boga byśmy w ogóle nie zarobili tych pieniędzy. 

Czym to jest podparte, żeby Panu Bogu dawać i ile? 

Pierwsza rzecz, nad którą trzeba się zastanowić jest taka czy te pieniądze, które my mamy są nasze, czy właśnie są jednak Bożą własnością? Pan Bóg w Słowie Bożym jasno określił, kilka właściwych relacji do posługiwania się materią, do takiego naszego życia. Pierwszy bardzo ważnym terminem jest Bóg jako właściciel. Bóg jest właścicielem życia, Bóg jest właścicielem każdego z nas. My nie jesteśmy sami siebie właścicielami. My jesteśmy w Bożych rękach. Również co do kwestii materialnych, Bóg na kartach Słowa Bożego jasno to określa – czego jest właścicielem. „Moje jest srebro, moje złoto” (Ag 2,8). „Do Pana należy ziemia, wszystko co ją napełnia. Świat i jego mieszkańcy” (Ps 24,1). i jeszcze wiele innych fragmentów, które jasno dookreślają, że Bóg jest właścicielem wszystkiego. Nieba, ziemi, ludzi – wszystkiego.

Jaką korzyść mają z tego ludzie, że dadzą Bogu część z tych swoich pieniędzy? 

Tak naprawdę, ludzie nie dają ich Bogu, bo Bóg nie potrzebuje naszych pieniędzy, bo może sobie wszystko stworzyć. Natomiast ludzie nie dają Bogu, tylko ze względu na Boga. Bóg znowuż w Słowie Bożym obiecał bardzo jasne korzyści, które człowiek odnosi z tytułu dawania. 

Na przykład? 

Przykładowo – wszyscy ludzie pragną szczęścia, prawda? Mamy sytuację taką, że w Dziejach Apostolskich, św. Paweł cytuje, że mamy tak pracować, aby wspierać słabych i ubogich i pamiętać o słowach Jezusa Chrystusa, który powiedział, że „więcej szczęścia jest w dawaniu, aniżeli w braniu” (Dz 20,35). Czyli można by powiedzieć, że z dawaniem jako takim powiązane jest szczęście człowieka. Czujemy się szczęśliwi jak nam dadzą, ale jeszcze bardziej, kiedy my dajemy. W innych miejscach Pismo mówi, że kto pomoże innym, ten sam otrzyma pomoc (por. Syr 29,1-3). Mamy też w Księdze Izajasza w 58 rozdziale o prawdziwym poście. Bóg mówi w tym fragmencie, że jeżeli my będziemy dawali, to On jest wtedy do naszej dyspozycji. Również jest bardzo ciekawa przypowieść o tak zwanym nieuczciwym zarządcy (por. Łk 16,1-8). Ten nieuczciwy zarządca zrobił taką rzecz, że wydając różne płody z „magazynu”, robił sobie przy tym własne wałki. Czyli dopisywał wyższe oprocentowanie. Po prostu dorabiał sobie na boku. Kiedy pan to przyuważył, to powiedział, że zaraz zdasz sprawę ze swojej pracy. On wiedząc, że zostanie usunięty ze stanowiska, obszedł wszystkich swoich dłużników i im darował różne rzeczy. Kazał im pozmieniać te zapisy, żeby oni uzyskali na tym korzyść, aby on w przyszłości miał gdzie wylądować. Żeby się nie bał o swoją przyszłość. Dzięki temu będzie się miał do kogo zwrócić, bo komuś coś dał. Ostatecznie w tej przypowieści właściciel pochwala tą postawę dawania, bo mówi, że synowie tego świata mają więcej rozumu, niż synowie światłości, jeśli chodzi o dawanie. Czyli wiedzą, że w dawaniu jest korzyść. 

A nie jest tak czasem w Kościele, że prawie w ogóle nie dajemy, bo jest takie przeświadczenie, że nie ma sensu? 

Tak, bo korzyści nie widzimy. I dlatego jest tam tak nędzne dawanie. Ale człowiek podświadomie, jak daje pragnie dostrzegać jakieś korzyści. 

A dawanie części – czyli dziesięciny ze swoich przychodów, zapewnia nam jakieś bezpieczeństwo? Jak to wygląda?

Pytanie oczywiście, co mamy na myśli mówiąc bezpieczeństwo. Natomiast rzeczywiście dziesięcina, to jest ta część, która jest silnie związana z Bożą własnością. Dziesięcina jest takim uszanowaniem Boga jako właściciela. W zasadzie człowiek, który uznaje Pana Boga właścicielem, a sam tym wszystkim zarządza, jako bożą własnością, staje się naprawdę ubogi w duchu. Tutaj znowuż odnosząc się do tych wcześniejszych korzyści mamy w „Kazaniu na górze” (por. Mt 5,3) określone obietnice dla ubogich w duchu.

„Błogosławieni ubodzy w duchu, albowiem do nich należy królestwo niebieskie” (Mt 5,3). Czyli można powiedzieć, że kiedy człowiek staje się ubogim w duchu, to przestaje to, czym dysponuje, uważać za swoje. W takim momencie tak naprawdę wchodzi w posiadanie królestwa niebieskiego. 

Jak można nazwać ludzi, którzy żyją w taki sposób?

To są wierni i roztropni zarządcy. Można powiedzieć, że to są ci dobrzy słudzy, którzy są też opisywani przez Ewangelię Mateusza w przypowieści o talentach (por. Mt, 25,14-30). Właśnie „dobrze sługo dobry i wierny. Byłeś wierny w rzeczach niewielu nad wieloma cię postawię” (Mt 25,21). To jest sługa dobry i wierny. 

Widać w Ewangelii, że ma to sens, ale ktoś mógłby powiedzieć – dlaczego ja mam dawać na Kościół, skoro tak wielu księży źle wykorzystuje później te pieniądze. Ja na swoim przykładzie mogę powiedzieć, że niejednokrotnie słyszałam, że księża np. żeby dopuścić jakąś osobę do bierzmowania to przyjmują łapówki i nie jest dla nich ważny duchowy wzrost kandydata, tylko liczą się dla nich pieniądze. Równocześnie mam też doświadczenie dobrych księży w Kościele i tak myślałam, żeby spojrzeć na ten kontrast – jak to w tym Kościele jest? 

Tutaj takim rozjaśnieniem może być zasada, którą kieruje się mój przyjaciel – Dawaj tam, gdzie się angażujesz i angażuj się tam, gdzie dajesz. Czyli inaczej – wspieraj to, co widzisz, że jest dobre. A nie wspieraj tego, co jest złe. Nikt nam nie każe dawać pieniędzy na księży, którzy się źle prowadzą. 

A jak Pan myśli, dlaczego przejawiają się w Kościele czasem tacy księża, dla których mimo wszystko ważny jest ten pieniądz, czasem nawet ważniejszy niż drugi człowiek czy wzrost duchowy wiernych? 

Myślę, że pośród księży są takie same przypadki, jak i w większości społeczeństwa. Wbrew pozorom w procesie kształcenia księdza w seminarium nie ma na ten temat zbyt dużo mowy. Ani tym bardziej czasami dobrych przykładów. Myślę, że w tym zakresie, to cały Kościół potrzebuje zmian. Z resztą to się dzieje nawet na poziomie kurii Rzymskiej. Jest reformowane i uzdrawiane podejście do finansów i w wielu parafiach też jest to zmieniane. Tak naprawdę to jest też troszeczkę takim wydaje się miernikiem, właśnie, podejścia do finansów. Miernikiem relacji do Pana Boga. Bo gdzie pokłada człowiek poczucie bezpieczeństwa? Czy pokłada poczucie bezpieczeństwa w Pasterzu, czy w kupce sianka? Od czego uważa, że zależy jego bezpieczeństwo? Od Pasterza, czy od kupki siana?… Na koncie na przykład.

Jak taki młody człowiek ma się do takiej sytuacji ustosunkować, jeśli ma doświadczenie np. tylko z jednej parafii? Gdzie się wychował i jest tylko taki ksiądz, który żerował na pieniądzach?

Chodzi o to, żeby intensywnie szukać prawdy. Młodzi ludzie mają tą tendencję do szczególnego poszukiwania, bo chcą się dowiedzieć – dlaczego? I kiedy nie dowiadują się, dlaczego – to widzą w tym np. jakąś fasadowość, sztuczność, hipokryzję. Dziwne przyzwyczajenie niczym nie uzasadnione. Młody człowiek chce wiedzieć – dlaczego – dlaczego ma tak postąpić albo tak. Tutaj rekomendowałbym młodemu człowiekowi zadawanie sobie pytań: czy Bóg chce, żeby tak się zachowywał ksiądz? Czy Bóg tego nie chce? To może być motywacją do tego, żeby zacząć czytać Pismo Święte, żeby z Pisma Świętego wyciągać te standardy sposobów postępowania sługi Bożego – bożego człowieka. Wtedy znajdzie tą odpowiedź na to czy Bóg tego chce, czy nie chce. Wtedy będzie widział, aha skoro Bóg tego nie chce, to czego chce? 

Kliknij tutaj, aby przeczytać drugą część wywiadu.

Zdjęcia: Jagoda Dziamska

Miejsce: Stara Wozownia


Jeśli uważasz ten wywiad za wartościowy, podziel się nim ze znajomymi, przyjaciółmi, rodziną! Te osoby na pewno zyskają, a mi będzie przemiło!

Natomiast, jeśli chcesz zobaczyć z kim jeszcze przeprowadziłam wywiady zajrzyj tutaj.

Zapraszam Cię również na moje media społecznościowe, gdzie znajdziesz codzienną dawkę inspiracji i motywacji. ?

Wskakuję na Insta!       Wskakuję na Facebooka!

Psst… Przygotowałam też dla Ciebie prezent – ebooka z ćwiczeniami, dzięki któremu wkroczysz na ścieżkę życia Twoich marzeń. Możesz go pobrać wypełniając poniższy formularz lub wchodząc tutaj po więcej informacji.

Dodaj komentarz